martes, junio 07, 2016

Debate con un ateo.




Recientemente tuve un dialogo con un ateo en una comunidad en Google+. El intercambio surgió por esta viñeta de Celine Dion que expuse arriba. Mi intención al publicar este intercambio no es el de “pavonear” lo bien que defendí mi postura teísta, sino mas bien para que sirva de estímulo a los lectores ateos a que se abran a la posibilidad de un Dios Creador y Todopoderoso.

El dialogo empezó así:

Ateo: “Ojalá diosito hubiera hecho abortar al embrión de Adolf Hitler. 50 millones de personas se habrían salvado de morir prematuramente...”

Mi respuesta: “Si Dios hubiera hecho abortar el embrión de Adolfo Hitler seria un Dios que iría contra sus propios principios y mandamientos, como el de: No mataras. En ultima estancia, la culpa no es de Dios, sino de Adolfo Hitler u otras causas.

Mas suponiendo que sea cierto que 50 millones se habrían salvado de morir prematuramente, este hecho sin embargo no debería ser motivo de escándalo en una cosmovisión atea, materialista y relativista: “chango matando a otros changos no suma otro chango sentido”.

A: “Cierto. Dios no hace nada para salvar a una niña que va a ser violada, porque estaría interfiriendo con el libre albedrío del violador. Simplemente observa cómo la violan y después castiga al violador”. Pero muchos ateos sí intervendríamos para impedir la violación. Por eso nuestra moral es superior a la de dios”.

R: “El que Dios no intervenga inmediatamente según nuestro interés o desinterés en una situación en que una niña es violada, no implica que no salve a la niña o no pueda salvarla por el hecho de respetar el libre albedrío del violador, bien puede salvarla después, o incluso salvar al violador. El problema no es de Dios ni de Su Omnipotencia, empero de nuestra visión antojadiza y arbitraria de El”.

Ahora, si afirmas que tu moral es superior a la de Dios, en esa misma afirmación estarías afirmando también la existencia de Dios, y de la ley moral divina, sino: ¿cómo podrías comparar la moral atea con la de Dios?

También el hecho de que casualmente el que interceda para impedir una violación sea un no Ateo, (o un gran numero de ellos), no se sigue que su moral sea superior a la de Dios, o a la de alguien mas, cualquier otro creyente haría lo mismo. Dios también lo haría, pero los caminos de Dios no son los nuestros (Isaías 55:8), si los fueran, no seria Dios quien todo lo puede”.  

A: “De acuerdo. Muchas personas intervendrían para evitar la violación, ya fueran creyentes, agnósticas o ateas. Dios también debiera intervenir pero no lo hace, no porque sus "caminos" sean "misteriosos" (vana excusa de los creyentes), sino porque no existe”.


R: “Dices que es “vana escusa de los creyentes”, esto si es contradictorio, ya que tu afirmación final esta precisamente dentro de una “vana escusa”, pero es una “vana escusa del no creyente”, es decir: niegas el supuesto subjetivismo del creyente con tu propio subjetivismo: “Dios no existe”.

A: ¿Salvarla después? ¿Después de haber sufrido a manos del violador? Absurdo.

R: “No caigo en ningún absurdo. En mi comentario distingo entre la salvación inmediata afirmando que el hecho de que Dios no actué en “X” situación de acuerdo a nuestra exigencia o interés no implica que no salve a la niña o no pueda salvarla. Cuando yo digo “salvarla después” me aparto de la salvación inmediata y me adentro en la soteriología cristiana, que es mas amplia y dinámica y tiene una perspectiva mas positiva en cuanto al sufrimiento y el dolor humano”.   

A: Lo mismo aplica a los 50 millones que sufrieron innecesariamente en la guerra desencadenada por Hitler. Ese sufrimiento no puede ser revertido.

R: “¿Y como sabes que todos los 50 millones “sufrieron innecesariamente”? ¿Has oído el caso de Maximiliano Kolbe y otro grupo de personas?”

Dices que “ese sufrimiento no puede ser revertido”. ¿Pero que le afecta o beneficia a un materialista si en verdad si pudiere ser revertido? Mas veo que en esta afirmación hay una insinuación escondida a favor Dios a quien niegas, pues admites una realidad metafísica donde todo ese dolor pudiera estar “clamando por justicia”, o “esperando ser redimido”, pese a que no pueda ser revertido”.   

A: “Para nada. No espero justicia. El universo es indiferente a nuestra existencia. Tardamos casi 14.000 millones de años en surgir gradualmente en un planeta más entre billones, perdido en un brazo espiral de una galaxia más entre billones, y todo eso a causa de eventos fortuitos, tales como grandes erupciones y caídas de asteroides gigantes. No hay ningún plan superior, ni tampoco habrá justicia. En algún momento nos extinguiremos, así como se ha extinguido el 99.9% de las especies que alguna vez existieron en este planeta”.

Y podemos ir mucho más allá. Si consideramos que en este planeta han existido animales equipados con cerebro y sistema nervioso durante más de 500 millones de años, y que muchos de esos animales sensibles murieron de hambre o de sed, de heridas infectadas, ahogados, aplastados por aludes, quemados en incendios o por lava volcánica, devorados vivos por depredadores o desde su interior por parásitos… y que todo eso era para que dios pudiera tener al final a sus hijos humanos a quienes amar… ¡por favor!”

R: Todo eso que dices tendría sentido si:

a). El dolor de la bestia tuviera moralmente el mismo valor que el humano.
b). La dicha o felicidad propia de Dios dependiera de sus mismas creaturas.
b). Si en alguna parte en la Revelación divina o la teología cristiana es así como Dios ha actuado, y como podría únicamente luego estar sujeto a este procedimiento para poder crear a los seres humanos.


El ateo responde a mis puntos, en seguida respondía yo:
a). El dolor de la bestia tuviera moralmente el mismo valor que el humano.

A: ¿"Bestia"? ¿Has visto a un perro atropellado chillando de dolor? ¿Has visto a un elefante examinando su boca en un espejo, evidenciando que se reconoce a sí mismo, que sabe que existe? ¿Has visto a chimpancés haciendo lo mismo, cuidando a sus crías, reclamando por injusticias, compartiendo recursos, fabricando herramientas, etc.? Los circuitos cerebrales responsables de la consciencia y del dolor existen parcialmente en ellos también”.

R: “He visto a los perros atropellados “chillando de dolor” o mas bien “aullando de dolor”, mas no he visto a una ambulancia con paramédicos venir a levantarlos. Puede que un elefante se reconozca a si mismo en un espejo, mas nunca podrá notar que tan grande es sobre los demás. Los chimpancés cuidan a sus crías y las defienden, comparten recursos, y fabrican herramientas rusticas, pero se debe a que actúan por instinto, mas no se ha visto que alguno haya llevado a otro a juicio en su mismo hábitat. Es cierto: “los circuitos cerebrales responsables de la consciencia y del dolor existen parcialmente en ellos también,” y por lo mismo que existen de una forma “parcial”, su dolor y sufrimiento por ende frente al humano moralmente nunca podrá ser el mismo”.

b). La dicha o felicidad propia de Dios dependiera de sus mismas creaturas.

A: Es inútil que apeles a "la dicha o la felicidad de dios" cuando debates con un ateo que lo niega.

R: “Yo no apelo a la dicha y felicidad de Dios para probar su existencia en este punto”.

b). “Si en alguna parte en la Revelación divina o la teología cristiana es así como Dios ha actuado, y como podría únicamente luego estar sujeto a este procedimiento para poder crear a los seres humanos”.

A: “Irrelevante. Lo que importa es la evidencia científica, no la literatura fantástica”.

R: “Si la evidencia científica es lo que importa, entonces las dos cosas que acabas de afirmar también son ilusión y fantasía, hasta que no se pruebe científicamente que son reales”.

Con todo esto que dices sobre los animales entonces: ¿Como pude quedar eximida la selección natural darwiniana? ¿Por qué echarle la culpa solo a un dios poco sabio?”

A: “La selección natural no tiene culpa porque es un proceso natural, no guiado. El dios católico, en cambio, es presentado como omnisciente, omnipotente y bondadoso; por lo tanto, no podría haber seguido el camino evolutivo para crear a los seres humanos, ya que ese camino está plagado de sufrimiento innecesario”.

R: “Si es cierto lo que afirmas que la selección natural “es un proceso natural, no guiado”, ¿cómo pude entonces seleccionar a través de un proceso de descendencia con modificación?

Además: con el comentario que has hecho parece que este teoría se desmantela, pues si el universo es indiferente a nuestra existencia como afirmas, “y todo eso a causa de eventos fortuitos”, “y no hay ningún plan superior,” entonces el resultado no es la selección natural, sino el caos, el desorden en el universo material, y en los seres.

Y es que la razón es muy sencilla: la causalidad en las especies por la casualidad no puede desplazarse en una línea favorable de tiempo indefinida, necesita que haya variabilidad, sino ya no seria casualidad. Pero parece que este no es el caso, las rosas aun destacan entre las espinas. 

Ahora: aun conviniendo que la selección natural “no sea un proceso natural, no guiado”, no resuelve mi cuestionamiento de que también puede ser culpado, pues precisamente por ese mismo principio es que fue formulada esa teoría”. 

A: “Un dios omnipotente pudo haber creado al ser humano en un instante y haberle presentado a su hijo en ese momento. Pero no fue así. Más de 100.000 generaciones de homínidos y cerca de 10.000 generaciones de humanos debieron nacer y morir, muchas veces bajo atroz sufrimiento, antes de que el "hijo de dios" se dignara venir a este mundo”.

R: “Esto que dices me suena al estilo de Hitchens, pero bueno. Es cierto: “Un dios omnipotente pudo haber creado al ser humano en un instante y haberle presentado a su hijo en ese momento”. Como también puede permitir todo lo que has dicho sin poner en jaque de algún modo Su Omnipotencia, sabiduría o bondad y dirigir sabiamente a un termino ultimo dispuesto por El aunque para una mente finita resultaría incoherente. De nuevo: El problema no es de Dios ni de su omnipotencia, empero de nuestra visión antojadiza y arbitraria de El.

A: “Esa es una "falacia de apelación especial", "alegato especial" o "special pleading". Tengo que aceptar tus elucubraciones metafísicas carentes de evidencia, incluso contrarias a la evidencia, porque carezco de la capacidad para entender a tu dios. De esa forma intentas escapar de una discusión racional. Vano intento.

R: Pero yo no he afirmado que carezcas de capacidad para entender a mi Dios, he dicho que te o nos resultaría incoherente, por lo mismo que tienes o tenemos potencialidad.  

A: “Además es una falacia de petición de principio”:

a) “Inventas una entidad incorpórea e invisible que el ser humano no puede entender”.

R: “No he inventado ninguna entidad invisible, he hablado de sus características y si es omnipotente es perfectamente sabio, se sigue luego que el ser humano no lo puede completamente entender ni comprender”.

A: b) “Le asignas atributos incompatibles con la evidencia y la razón”.

R: “Ninguno de los atributos de Dios son incompatibles a la razón ni a la evidencia, por el contrario, la evidencia de Dios en Su creación alumbra la razón de la existencia de un Ser con tales atributos si la razón no esta prejuiciada”.

A: c) “Si te hacen ver la contradicción entre la evidencia y los atributos, apelas a que un humano no lo puede entender porque es parte de la definición”.

R: “Pero hasta ahorita no se ha mostrado alguna contradicción entre evidencia y atributos. No he apelado a que un humano no lo pueda entender, he hablado de comprender no su definición, sino su efecto causal”. 

A: ¿Antojadiza y arbitraria? No señor, es lógica y racional. Examinamos la evidencia, razonamos y concluimos que un dios omnipotente y bondadoso interesado en los seres humanos no puede existir. Acá presento las razones en más detalle:

http://*********

R: “Insistió que no, lo dicho hasta este punto apunta a que es así.

Sobre el enlace que suples de momento me limito a no acceder, no porque encuentre en el alguna cosa de poco interés, inmoral, blasfema, o imposible de impugnar, sino porque al hacerlo con mi “clik”  estaría ubicando tu blog mas arriba en los motores de Google, y eso de momento no me interesa. Cuando tenga mas tiempo hare la excepción, solo con la finalidad de que accedas al mío, y encuentre ahí una contra-respuesta” (Que no he elaborado aun)”.

A: “Ese es un pretexto bastante pueril :) Un click tuyo no va a hacer la menor diferencia en la ubicación de un blog con más de 300.000 visitas”.

R: “No es ningún pretexto pueril. Por un solo centavo no se hace un dólar, lo mismo para llegar a 300.000 visitas”.

A: “La diferencia entre la forma como razonas tú (católico) y como lo hago yo (ateo, niego a ese dios) es básicamente la siguiente:

- Yo parto de la base de que el dios de los católicos podría existir, observo la evidencia que nos ha proporcionado el método científico, comparo lo que observo con los atributos que los católicos le atribuyen a su dios, y concluyo que ese dios no puede existir.

- Tú partes de la base de que ese ser superior incomprensible existe aún sin tener evidencia proporcional, y luego intentas defender tu creencia apelando a que ese dios sería como es y haría las cosas que hace porque es un ser superior y nosotros no podemos entenderlo. Nuestras mentes finitas no pueden comprender una mente infinita.

Tu argumentación descansa sobre una falacia de petición de principio, como ya expliqué.

Voy a llegar hasta aquí, porque las razones en las que me baso para negar al dios en el que crees son muchas más y están mejor presentadas en la entrada del blog que cité. Si quieres puedes intentar refutarlas en el tuyo.

Bye”. 


Mi respuesta final:

“Lo que intentas hacer es en palabras de un filosofo moderno: “tratar de pesar un pollo con una vara de medir”. Por definición, la ciencia no puede dirigirse directamente a abordar la cuestión de si las cosas no físicas existen o no, tal cuestión está fuera de sus posibilidades, en consecuencia otro método es necesario. Si Dios es eterno entonces no es medible, la eternidad de Dios sigue naturalmente de Su inmutabilidad, luego no puede ser probado o negado siguiendo el método que usas. Empiezas bien: Partes de la posibilidad, mas fallas en la observancia por un método inadecuado,  por eso tu comparación resulta obviamente incompatible, y por eso tu conclusión se descarrila.

Luego afirmas que yo parto a priori desde la base de que un ser superior e incomprensible existe sin tener evidencia proporcional, cayendo en la falacia de petición de principio. Pero no es requisitorio tener evidencia proporcional para inferir que un Ser superior con tales características exista, por lógica, Dios tiene tener tales características, si no, no estaríamos hablando de Dios. Tu mismo partes de esta base cuando admites la posibilidad de Su existencia antes de compararlo con tu evidencia sino ¿cómo podría ser honesta y realista tu misma ecuación? En consecuencia: no se ocupa a priori evidencia proporcional”.

En algún futuro próximo consideraré analizar el post en tu blog, y quizás también ofrecer una respuesta en el mío.

De nuevo te agradezco en intercambio.

Que Dios te bendiga, no porque lo creas tu, sino porque lo creo yo.


Vale”.